ОБЩИНСКИ РАДИОФОРУМ

26 май 2005 година, четвъртък

съвместна рубрика на Българското Национално радио

и Фондацията за реформа в местното самоуправление

Програма Хоризонт , 11.00 - 12.00 часа

Водеща: Снежана Иванова

Редактор: Севелина Савова

ТЕМА :

МЕСТНОТО САМОУПРАВЛЕНИЕ И ОПАЗВАНЕТО НА ПАМЕТНИЦИТЕ НА КУЛТУРАТА

Снежана Иванова: Вие сте с Хоризонт до обед . До 12 часа ще сте с традиционната за всеки последен четвъртък на месеца рубрика Общински радиофорум - една съвместна поредица на програма Хоризонт на Българското национално радио и Фондацията за реформа в местното самоуправление. Знаете вече, че в тази поредица се опитваме да проследим развитието на отношението местна власт - общество , да анализираме проблемите на общините, доколкото това, разбира се, е възможно и да помогнем за обратната връзка. Темата на днешното ни майско издание е: Местно самоуправление и опазването на паметниците на културата . То е наистина малко след Деня на българската просвета и култура 24-ти май, но не толкова отминалият празник е повод за днешния разговор, колкото влезлите наскоро в сила промени в Закона за паметниците на културата и музеите и подзаконовата нормативна база. Затова ще говорим в следващите минути.

Гост в студиото е Борислав Павлов - главен инспектор, Инспекторат за културно наследство, Национален център за музеи, галерии и изобразителни изкуства към Министерството на културата и туризма. Добър ден!

Борислав Павлов: Добър ден, госпожо Иванова! Добър ден, госпожи и господа!

Снежана Иванова: И в началото, да започнем с новото в нормативната база, това, което засяга регионалните общински музеи, новите им функции, отговорности

Борислав Павлов: Настъпилите промени в Закона за паметниците на културата и музеите всъщност промениха цялостната философия на експлоатацията на паметниците на културата в България. Под паметник на културата разбираме културна ценност, която има изключително обществено значение. Доскоро, до тези промени, се смяташе, че тези културни ценности, които основно се съхраняват в депата на музеите или като недвижими паметници са пръснати по цялата територия на страната, са изключително държавен приоритет. Промените в Закона водят до нова философия. Смята се, че гражданите трябва да имат все по-нарастващо участие както в експлоатацията, така и в опазването на паметниците на културата като цяло и движимите паметници, в частност.

Снежана Иванова: Как ще се изразява това участие?

Борислав Павлов: На първо място, държавата ще регистрира тези паметници на културата, които те притежават, които те декларират. На второ място, вече е разрешено съществуването на частни музеи, с всички произтичащи от тук музейни дейности. Тоест, ако доскоро ние имахме един основен играч по отношение на паметниците на културата в страната - държавата, сега вече ще имаме плурализъм на експлоатацията и на опазването на паметниците на културата. Ще имаме модел, който макар и да не е в момента съвсем идентичен, доста близък до този, който съществува в Европа.

Снежана Иванова: И отговорностите на общините в това число?

Борислав Павлов: Местните общности играят ключова роля в новата философия по опазването на паметниците на културата, тъй като самото съществуване на идеята за паметник на културата е свързано с идеята за съществуването на общност, било тя националната общност, каквато са всички българи, било тя местната общност, каквато са жителите на отделен град или отделно селище. Болшинството от музеите в България са общински, включително и единадесетте регионални музея, които са натоварени с осъществяването на държавната политика по отношение на движимите паметници на културата, също са общински. Всички тези хора са общински служители. В техните фондове, във фондовете на музеите се съхранява на практика огромна част от националното богатство, голяма част от тези пет милиона движими паметници на културата, които имаме регистрирани, се съхраняват именно в регионалните и в общинските музеи. Те са хората, които непосредствено представят тези паметници както пред своята общност, така и пред идващите хора от вън - чуждестранните туристи или туристите, идващи от други краища на България. Така че на практика, в момента системата за опазване на паметниците на културата, макар че се ръководи централизирано от Министерството на културата и туризма чрез Националния център, основно ляга върху общинските служители от музейната мрежа в страната. Тези хора са нашите герои, така да се каже.

Снежана Иванова: За да бъдат мотивирани те, на тях ще им трябва финансиране. Има ли достатъчно проекти, по които те биха могли да работят?

Борислав Павлов: Националният център за музеи, галерии и изобразителни изкуства, създаден по смисъла на Закона за закрила и развитие на културата, е един вид държавна фондация, която финансира музейните дейности в тази посока. На сесии той отпуска съответното финансиране - от една страна. От друга страна - част от Националния център е Инспекторатът, който аз представлявам тук, който следи за това как се спазва законността в музейната мрежа. Тоест, спрямо общинските служители, Министерството на културата и туризма подхожда комплексно - финансирайки и контролирайки целият този процес.

Снежана Иванова: А, какви са най-големите проблеми на местните власти в опазването на паметниците на културата?

Борислав Павлов: Най-големият проблем на местните власти, всъщност, това е и основният проблем за страната, доколкото ситуацията, която Ви описах, местният проблем е и основен проблем за страната, това е, че съществуват среди в България, съществуват общности в България, които са ангажирани с нелегалната експлоатация на паметниците на културата. Най-радикалната и най-известната им форма са така наречените иманяри. А истинският проблем е как интересите на общността, интересите на местните общности, интересите на лидерите на местните общности, на финансовите и икономическите лидери да се обвържат не с нелегалната, а с легалната експлоатация - било чрез режимите за концесии, било чрез правото да бъдат създавани копия, изображения и тъй нататък - нещо, което законът вече също позволява.

Световният опит сочи, че в случаите, в които имаме ангажираност на местната общност с легалната експлоатация на паметниците, имаме една изключително позитивна форма на културна индустрия. Най-ясни примери за това са Италия и, за да имаме пример от близки съседи - Гърция. Това са страни, в които интересът на всички общности, в това число и на местните, е обвързан с легалната експлоатация на паметниците на културата - било чрез туризъм, било чрез производство и разпространение на копия, било чрез производство и разпространение на изображения, тоест, на неща, които са позволени, в рамките на закона.

Снежана Иванова: За иманярството, обаче, ще продължим да говорим след песен време

Вие сте с традиционната, за всеки последен четвъртък на месеца, рубрика Общински радиофорум . Темата днес е: Местното самоуправление и опазването на паметниците на културата . Говорим за възможностите на музеите да рефинансират своите дейности, за стопанисването на общинските музеи. Гост в студиото е Борислав Павлов, експерт. Продължаваме, обаче, с Фионера Филипова от Историческия музей във Видин. Добър ден!

Фионера Филипова: Добър ден!

Снежана Иванова: Винаги е имало и иманярство, за това стана въпрос по Хоризонт и преди минути, но като че ли в последните години агресията срещу културното ни наследство е особено силна. Вие доколко успявате да се преборите с нея, имайки предвид, че често се дават примери от Северозападна България?

Фионера Филипова: За съжаление, ние сме печален пример за безпрецедентна иманярска инвазия. Но трябва да Ви кажа, че нещата са много сложни и едва ли ще се изчерпат в едно предаване

Снежана Иванова: Сигурна съм в това, но кажете кои са основните Ви проблеми?

Фионера Филипова: Там, където нещата са ясни, там, където паметниците на културата са публикувани в Държавен вестник , където са очертани териториите на паметника на културата с протокол на междуведомствена комисия, там съдебните производства завършват с осъдителни присъди. Но там, където нещата не са довършени докрай, имам предвид археологическата карта на България на паметници на културата, която музеите направиха в началото на 90-те години и които не бяха публикувани в Държавен вестник , нещата не влизат в съдебната практика

Снежана Иванова: Конкретни примери можете ли да ни дадете?

Фионера Филипова: Мога да Ви дам много конкретни примери, но много от тях текат още като съдебни производства и не бих желала да говоря за тях. Става дума за тези паметници и археологически обекти, които не са публикувани в Държавен вестник , а са влезли в археологическата карта на България. За Видинска област публикуваните паметници на културата са 19. Докато другите около 130, които влязоха в Археологическата карта на България, не са публикувани в Държавен вестник . И тези производства не влизат в съдебна зала.

Снежана Иванова: Като човек, който, предполагам, от години се занимава с това - какви са решенията да се справим с проблема иманярство? Има ли такива?

Фионера Филипова: Все пак, аз не съм юрист, но смятам, че на първо място, макар че тази археологическа карта беше засекретена и то години по късно, след като де факто тя беше публикувана. Защото земеразделителните планове носят публична информация. Смятам, че тази археологическа карта трябва сега ан блок да се публикува в Държавен вестник , дори без да се разсекретява, ако юристите от Министерството на културата и туризма преценят това. Това е един от големите проблеми, според мен, чието решение ще доведе до по-добри резултати. Истината е, че там, където кметовете и главните архитекти са си на място, където също са както в нашия град, например, макар че в цяла Видинска област има безпрецедентна иманярска инвазия, във Видинска община няма такава. Може би защото всички заинтересувани институции са струпани в града и нещата се пазят. Но там, където например Община Димово община, една много малка община, с голяма безработица, с голям процент на безработица, нещата съвсем не стоят така. Парите са много малко в тези общини и някак си, паметниците на културата, дори такива с национално значение, са извън обсегът на кметовете. А дори кметът ми казва: Какво да направя, като не ми стигат парите? .

Снежана Иванова: Това беше Фионера Филипова от Историческия музей във Видин. А ние ще продължим след минути.

Вие сте с традиционната за всеки последен четвъртък на месеца рубрика на Хоризонт до обед Общински радиофорум . Темата днес: Местното самоуправление и опазването на паметниците на културата . Говорим за иманярството. Гост в студиото е Борислав Павлов - главен експерт в Министерството на културата и туризма.

Господин Павлов, Вие имахте възможност да чуете госпожа Филипова от Историческия музей във Видин. Какво ще можете да допълните за борбата с иманярството?

Борислав Павлов: Иманярството е комплексен проблем - колкото социален, толкова и криминален, толкова и правен, че дори и политически проблем. Какво по-конкретно имам предвид? При едно антропологическо проучване беше установено, че в един малък град в Северна България болшинството от активното мъжко население, което не е емигрирало, се изхранва с посегателства срещу паметниците на културата, тоест с иманярство. И там се смята за нормално, когато момчето достигне активна възраст, да получи за рождения си ден металотърсач. Тоест, това е един по-скоро социален аспект.

Правният аспект на нещата стои по малко по-различен начин. В Европа съществува така нареченият термин научна щета , тоест смята се, че всеки, който неоторизирано, без разрешението, без санкцията на държавата, е предприел каквото и да е действие срещу паметник на културата, независимо дали случайно го е разорал с трактор, докато си е орал нивата или съзнателно е извършвал съзнателно е копал, извършавал е нарушение над тоя паметник, за да извлече от него някакви ползи, за да търси злато или други такива неща, - той се смята за виновен. Тоест, самият акт на неоторизирано действие срещу паметника е инкриминиран. В нашето право ние все още нямаме възприета тази европейска правна норма, която е най-мощната сила за превенция в Европа и която изключително много ще опрости съдебните производства.

Проблемите, за които госпожа Филипова спомена, а тя е един от най-опитните музейни работници, поне що се отнася до защита на паметниците на културата в съда като експерт - тези проблеми автоматически отпадат, когато ние инкриминираме всяко несанкционирано действие, било то волно или неволно срещу нещо, което се намира в земята или на повърхността й.

Снежана Иванова: Тоест, това може да спре омагьосания кръг, в който години наред вече се движат археолози, иманяри, полицаи и всеки обвинява другият в нещо, което не е свършил

Борислав Павлов: Това ще реши част от проблема. Другата част от проблемите ще бъдат решени, когато ние най-накрая получим една дефиниция на тема собственост по отношение на движимите паметниците на културата. Тоест, когато законът уреди каква е собствеността и как се извършват легалните сделки с тази собственост, как тя се дава за ползване, тоест, когато ние започнем да третираме паметниците на културата равноправно с всички други останали обекти. Когато минем от изричния юридически статут, даден на отделната вещ като паметник на културата, когато минем от това към правно определение, просто да говорим за културни ценности като такива, когато равнопоставим всички културни ценности и дадем на гражданите пълен достъп до тези културни ценности и пълно право те да ги управляват, самостоятелно.

Снежана Иванова: Кажете какво могат да направят общините в борбата с иманярството

Борислав Павлов: Най-ефективният способ за борбата с иманярството е интегрирането на усилията на всички ангажирани с това институции.

Снежана Иванова: Как да стане това? Има случаи, в които местната власт сама е във връзка, подпомага, по някакъв начин, иманярите. Как да се мотивират тези хора, за да се случи това?

Борислав Павлов: Пряка мотивация има в тези общини в страната, които имат на територията си големи паметници на културата, например Царевец във Велико Търново и които, видимо, всеки ден, реализират приходи от това. А по-добра пропаганда от самия приход, от самото съществуване на културната индустрия, въпреки че в България тя все още не е на нивото, на което бихме искали да я видим, не е още на нивото на Италия и дори не е на нивото на Гърция. Тази способност на местните общности да акумулират преки финансови и непреки ползи от легалната експлоатация на паметниците на културата е и най-силната мотивация. Хората ще пазят само нещата, които за тях са ценни, които те знаят, че ще хранят тях, ще хранят и децата им.

Снежана Иванова: А, там, където няма подобни паметници като Царевец, например?

Борислав Павлов: Във всеки случай експертите и в Министерството на културата и туризма и извън него очакват прираст на периферния туризъм, този, който не е свързан с морския бряг - и то значителен прираст. Този прираст е или свързан със селския туризъм, или е културен туризъм и той е насочен най-вече към райони, които в момента са в икономически неравнопоставено положение, в райони, свързани с малцинствата. Тук, когато говорим и за друг вид посегателства срещу паметниците на културата, а именно кражбите, трябва да отчетем, че за съжаление в България твърде слабо се схваща значимостта на връзката между държавата, религиозните общности и местните общности. Например Светата Българска православна църква е един от най-големите собственици на движими паметници на културата. Най-често се извършват посегателства срещу нея.

Снежана Иванова: Говорим за иконите, за да бъдем максимално достъпни

Борислав Павлов: Говорим не само за иконите, говорим и за друга църковна утвар, която може да е от ценни метали. Инспекторатът за културно наследство, Националният център за музеи, галерии и изобразителни изкуства и Министерството на културата и туризма работи в тази насока - да създаде една интегрирана база данни, която да може да бъде ползвана и от правоохранителните органи, която да съдържа адекватна информация, включително със снимки и с описания, която информация да представлява не само информация за паметниците на културата, които са в музеите, но и на тези, които са собственост на частни, на физически и на юридически лица и която информация, да може да издържа, при наличие на съдебни процеси, в чужбина.

Защото каква е стандартната схема? Нещо се открадва в България. То напуска страната, отива в чужбина. В чужбина полицията го арестува. За съжаление на нас ни е много трудно, поради това, че нямаме информация, направена по европейски образец, че нямаме документация, направена по европейски образец, да докажем, че именно в България, някой е бил собственик именно на тази открадната вещ, която е била арестувана в чужбина. Докато не бъде направена тази база данни, ще бъде изключително трудно да защитим собствеността и на конфесионалните общности, и на частните лица и на държавата, която се съхранява в музеите. Както виждате, проблемът е комплексен и всеки има своята част, като местното самоуправление има своята немалка част в това.

Снежана Иванова: Борислав Павлов - главен инспектор в Националния център за музеи, галерии и изобразителни изкуства към Министерството на културата и туризма.

Във времената, в които износът на антики, монети, икони, гравюри и прочие беше абсолютно забранен, България си спечели име на разграден двор в това отношение. От началото на тази година, обаче, е разрешен износът на така наречените движими паметници на културата. В Хоризонт до обед , в следващите минути, ще говорим за тях. И така, господин Павлов, кое е новото?

Борислав Павлов: Влязоха в сила два подзаконови акта, две наредби. Едната е за регистрация и оценка на декларираните движими паметници, собственост на физически и юридически лица. Другата е за износа и временния износ. Двете наредби са изключително свързани в своята философия. Тоест, българската държава вече приема, както всяка европейска държава, че физически и юридически лица могат да притежават движими паметници на културата. Те ги декларират и чрез съответната декларация, със снимка, издава се документ, че лицето е декларирало съответният паметник. По този документ и паметникът може да бъде идентифициран.

Снежана Иванова: Къде се регистрират те?

Борислав Павлов: Можете да регистрирате движимите паметници на културата, които притежавате, или в единадесетте регионални музея, които покриват територията на страната, или в специализираните национални музеи. Към наредбата има един списък, в който са изредени всички музеи - кой за какво отговаря. Съответно за исторически ценности - Национален исторически музей, за музикални инструменти - къщата на Лобимир Пипков и тъй нататък .

Снежана Иванова: Как се случва това на практика сега ще разберем от Димитър Митрев, който е директор на Регионалния исторически музей в град Пазарджик. Добър ден! Чуваме ли се?

Димитър Митрев: Добър ден!

Снежана Иванова: И така, новото тежест за Вас ли е?

Димитър Митрев: Новото е ново за нас. Действително, Наредба номер 1 и Наредба за износ и за временен износ поставиха пред регионалните музеи преди всичко много сериозна, много отговорна задача - да съставим цялата документация по вече новият правен статут на паметниците на културата, които са притежание на частни колекционери.

Снежана Иванова: Как се справяте пред този проблем, въпреки че е от началото на годината? Проблемите, предизвикателствата пред Вас?

Димитър Митрев: Проблеми има и то доста сериозни. Наредба Nо 1, има основната идея да бъдат приведени в известност движимите паметници на културата, намиращи се в частни лица, в частни колекции, да се осигури по ефективно тяхното опазване, да се предотврати техният износ, разбира се, забраненият износ, защото има и паметници на културата, които са от национално значение, които не могат да се изнасят,

Свежана Иванова: Пример ще ни дадете ли на такива, които не могат да се изнасят?

Зимитър Митрев: Да, тези, които са регистрирани в музеите, в инвентарните книги на музеите, от основния фонд и от обменния фонд, са паметници от национално значение. За тях е разрешен само временен износ за участие в изложби. И се определя времето на износа, на пребиваването им в чужбина със заповед на Министъра на културата и туризма. Но освен за тези положителни неща, които тази наредба създава и действително натам ще вървят нещата, наредбата крие като цяло в себе си и някои нерешени проблеми.

Първият проблем, на който ние вече се натъкнахме, е това, че в повечето от регионалните музеи, мисля, че даже няма да бъде силна думата, ако кажа, че във всички музеи, няма достатъчно експерти по това голямо разнообразие от движими паметници на културата, които се намират в частните колекции. И за такъв, попаднал музеен предмет, такъв паметник на културата в комисиите, които със заповед на директора на музея се създават, ще създаде проблеми, тъй като, както Ви казах вече, липсват специалисти по някои видове на такива движими паметници на културата. При това положение ние сме длъжни да ги препращаме в столицата, в специализираните музеи, но пък това създава проблем на самите декларатори на паметници на културата. Защото, представете си, примерно, притежател на паметници на културата от Русе, Силистра, Варна, поради това, че трябва комисия от специалисти, примерно трябва да дойде в Националния исторически музей, в Националната художествена галерия или Галерията за чуждестранни изкуства, за да му бъдат оценени. Това означава губене на време, нерви и така нататък. Другият вариант е да изнасяме комисиите или състава на комисиите в града, откъдето е деклараторът или където живее деклараторът или където работи деклараторът. И такъв случай вече имахме с един колекционер, или по-скоро търговец на движими паметници на културата от Пловдив. Съставихме комисия със специалисти от Етнографския музей

Снежана Иванова: А други проблеми откривате ли, освен липсата на специалисти?

Димитър Митрев: Да, има и други проблеми в тази наредба. Но аз се надявам, че тези проблеми ще се решават в движение. Например, един проблем, който сега стои пред нас, е това, че все още няма тарифа за определяне размера на таксата, която деклараторът трябва да плаща на музея за това, че специалистите на музея ще оценяват, ще правят експертна оценка на тези паметници, които той притежава. И освен това, при това многообразие на паметници на културата, аз просто не знам какво ще представлява тази тарифа за определяне на таксите, тъй като ще става дума понякога за доста пари. Представете си, например, един колекционер, който притежава 3- 4,-5 хиляди монети и за всяка една от тях ще трябва да плаща някаква такса. Ами той трябва да има доста голямо състояние, за да се разплаща с експертите. Не е уреден въпросът и със заплащането на този висококвалифициран труд. Това е една много голяма отговорност, която поемат експертите, назначени със заповед на министъра на културата и туризма. И този труд по достойнство трябва да бъде заплатен. Но никой не казва, поне в наредбата не е изяснен въпросът как ще се плаща. Хипотезата директорът на музея да сключва граждански договор със своите си служители просто не издържа, защото там вече настъпваме в изискванията на други закони в Република България, а никой директор няма да тръгне срещу законите в Република България.

Снежана Иванова: Така да завършим. Благодаря Ви! Това беше Димитър Митрев, директор на Регионалния исторически музей в Пазарджик. И така, господин Павлов, как коментирате проблемите, които имат в музеите?

Борислав Павлов: Както всяко ново административно и всъщност както всяко ново начинание, така и това начинание страда от своите детски болести. Господин Митрев е прав, има нерешени проблеми. Но за щастие, няма неразрешими проблеми, поне що се отнася до регистрацията и износа. Господин Митрев е един от отличниците, поне що се отнася до директори на Регионални исторически музеи, които според определението на наредбата, ще трябва да управляват този процес на своята територия. Той изнесе една специална комисия в Пловдив, която да прави оценки на място.

Откъде идва основният проблем? Философията на двете наредби е следната: нищо не може да напусне страната, без то да бъде прегледано от комисия от трима специалисти. Съответната комисия му дава определение (ние това разбираме под оценка), тя го оценява в каква категория попада, дали е паметник на културата, национално богатство, дали е паметник на културата и дали не е паметник на културата. Съответно се организира и експортът. Когато не е паметник на културата, експортът е свободен, когато е паметник на културата, по определението на закона, експортът става с разрешение на директора на Националния център за музеи, галерии и изобразителни изкуства. Когато е национално богатство, временният износ, тоест, износът за изложба става с разрешение на министъра на културата и туризма. Директорите на регионалните исторически музеи са хората, които трябва да проявят максимална гъвкавост, максимално познаване на проблемите на експорта и на проблемите на паметниците на културата на поверената им територия и те самите да формират от един списък, който е одобрен от министъра на културата и туризма, свои комисии, които да работят на тяхна територия.

Снежана Иванова: Със сигурност ще имаме възможност и ще следим как те формират тези комисии и въобще как работят тези наредби. На края на този разговор, оптимист ли сте, че няма да се окажем като хидра, митологичното животно с много глави, всяка от които се хапе и така или иначе, ще успеем ли да опазим заедно всички паметниците на културата?

Борислав Павлов: Аз смятам, че опазването на паметниците на културата е един от основните приоритети на българското общество. Защото, както знаете, България не разполага нито с нефт, нито с диаманти. Но за сметка на това разполага с пет милиона движими паметници на културата - само в музейните депа. И ние научаваме за още повече, които са собственост на отделни физически и юридически лица. В този смисъл терминът национално богатство, освен юридически, в нашия случай е и същностен. Опазвайки националното богатство и експлоатирайки националното богатство на практика ние осигуряваме бъдещето на нацията.

Снежана Иванова: Думите са на Борислав Павлов, главен инспектор в Националния център за музеи, галерии и изобразителни изкуства към Министерството на културата и туризма, гост в студиото на Хоризонт в традиционната за всеки последен четвъртък на месеца, рубрика Общински радиофорум .